02 March 2015

On Guns, Debt and Corruption - An interview with Frank Slijper



“An insane level of military spending ledGreece to massive debts for weapons it does not need”.
 
An interview with Frank Slijper on …’Guns, Debt and Corruption’.
 


by Iraklis Oikonomou
(Published on AnalyzeGreece, 2 March 2015)
Frank Slijper is a Dutch economist specialising in issues of arms trade and militarisation. He is a research fellow of the Amsterdam-based Transnational Institute and heads the NGO Campagne tegen Wapenhandel (Campaign Against Arms Trade). His publications on the EU military-industrial complex, EU space policy and the European Defence Agency constitute a fundamental contribution to the analysis of current militarisation processes. His latest TNI report, ‘Guns, Debt and Corruption: Military spending and the EU crisis’, demonstrates the inherent connection between the debt crisis and high levels of military expenditure in Europe’s South. The following discussion focuses on the Greek case; however, the implications of Slijper’s arguments are valid for other European countries as well, and should be of interest to every concerned citizen.
A Dutchman writing about arms sales and their impact on crisis-ridden countries, such as Greece. How do you interpret the overall silence of researchers and intellectuals on such a topical issue? In Greece itself, no major debate on armaments and their role in the crisis exists.
On the one hand, the focus of most analyses is on the role of financial institutions and economic mechanisms, which is logical. But, since government deficits and related debt problems have led to extensive austerity measures, it is hard to understand why the discussion is hardly about one branch of government spending that has been so dominant and powerful. One explanation is the constant fear mongering by military leaders and the arms industry that cutting military expenditure would be costing many jobs and endanger national security. Both arguments are completely false, as military expenditure has proven to be a very costly, inefficient way to create jobs. Moreover, the western world is so over-armed, that its security cannot be under threat. Rather the opposite: looking at the US for example, the wars in Afghanistan and Iraq have led to massive military spending, but clearly did not make the world any safer.
What are they key findings of your report? Is the sky-rocketed military budget of Greece a contributing factor to the country’s economic plight?
Prior to the crisis, most EU and NATO countries significantly increased military spending, partly or completely offsetting earlier post-Cold War cuts. While US military spending increased most, in Europe Greece and Cyprus boosted expenditure heavily as well. When military spending eventually dropped as part of wider austerity measures – but mostly only from 2010 – it affected personnel much more than weapons spending. And still, corrected for inflation, many EU countries have their military spending higher today than 10 years ago, even though Europe has never been safer than today and is not facing any meaningful threat. So, the repeatedly heard military mantra that spending levels have fallen below a credible level are completely baseless.
The usual counter-argument addressed to the critics of high military expenditure is that Greece faces a threat to its territorial integrity by Turkey. What is your response to that?
The threat is much less than say 10 or 20 years ago according to most experts. Relations have markedly improved and there is a willingness also from Turkey to work towards confidence building measures. Again, it is important to realize that the military has an interest in maintaining a powerful position by exaggerating perceived threats. They try to make us believe that the economy is under threat with further defence cuts while, actually, military spending has proven to be an extremely costly job generator.
Greece is characterised by a rather minimal arms-production basis, so it is rather difficult to speak of a ‘military-industrial complex’ in its textbook form. What sets of interests are served by the maintenance of high military spending in the case of arms-importing countries such as Greece?
First of all, it is a military interest. But Greece, like most second-tier (mostly smaller) arms producing countries, maintains a so-called offset policy, which aims to get a certain percentage from an arms order returned in domestic orders – preferably in the form of co-production, e.g. producing components for the weapon system to be purchased. This is a very expensive and highly inefficient form of industrial policy, which – while boasting of major employment benefits that often don’t materialise – in practice almost always turns out to be an outrageous subsidy to an industry completely unfit for survival. That is what happened in Greece as well, and that’s why now the government wants to sell this highly unprofitable business. It is a mutual benefit, serving military interests (‘toys for the boys’), as well as the arms industry, often using national security rhetoric as well as drumming on employment benefits. I am not sure in the case of Greece but at least in the Netherlands often the unions blindly side with the companies and the military promoting new arms deals, while promising excellent employment prospects. And history repeats itself again and again here, sadly as with much less money employment elsewhere in the economy could be created, as I demonstrate with examples in my report.
Germany has been at the forefront of the rhetoric in favour of fiscal discipline. Isn’t it relatively contradictory to call for cutbacks in the public budget while at the same time promoting the sale of key weaponry, such as the Leopard 2 tanks and the Type 214 submarines, to Greece?
Yes of course it is: both Greece and Portugal have spent fortunes to buy German submarines and will be spending hundreds of millions annually for many more years to come on these boats (and I wonder what the strategic logic to buy them has been). Greece still is said to have plans to but even more of them, and Germany of course is happy to deliver. But what is the logic if at the same time you unleash austerity measures over the people, cutting wages and pensions; health and education – if you don’t stop buying arms you don’t actually need. Your former foreign minister Theodore Pangalos said that he felt “forced to buy weapons we do not need” and that the deals made him feel “national shame”. Then it is high time now to make a radical shift, away from a culture of unquestioned military spending, wasting billions of taxpayer money every year, which especially now could be used so much better to get Greece out of this economic misery.
Does NATO play a role in the imposition of a certain ‘discipline’ in favour of arms imports and the maintenance of high military budgets in the South?
Secretary General Rasmussen has used every occasion over the past years to stress the need for high military spending, to avoid any further cuts. Every time the false comparison of Europe with the US is being used to portray that we are getting in danger, because Washington is spending so much more. Such people never mention that the Pentagon’s spending has no equal, certainly not in absolute terms, but also as a percentage of GDP (Gross Domestic Product). Only a few Middle Eastern countries such as Saudi Arabia and Israel (fed by substantial US military aid) reach that level. For long Greece was the only EU member to come anywhere close to that insane level. Look what it has done to Greece: massive debts for weapons it does not need. Even within the military there is recognition that the big arms deals with France, Germany and the US have only brought financial misery. It would be much better if people would compare with Ireland, which has Europe’s smallest part of GDP devoted to its armed forces.
In your work, you have referred to the existence of an EU-wide military-industrial complex. Has the crisis affected its function and, if yes, in what way?
Partly, yes because declining national budgets in some way have limited their prospects for new orders and programmes. On the other hand – with increased government support, just because of the crisis – they’re shifting their focus more towards other markets abroad, whether it is BRICS countries, or Arab oil states, which so far have been unaffected by downsizing of military budgets. Despite condemnation with the Arab Spring of EU weapons sold to dictators in the Middle East and North Africa, two years later it all seems business as usual again. And you see strong pressures in France, in the UK, in most countries in fact, to undo much of the (proposed) cuts. Prime Minister David Cameron recently said that the Korea crisis showed again why Britain needs to spend billions of pounds to replace its nuclear missile submarines. Both industry and the military have a common interest to exaggerate threats, at the cost of citizens who pay the bill.
You are involved in the Dutch anti-militarist organization Campagne tegen Wapenhandel (Campaign against Arms Trade). How was it set up and what are its key missions and priorities?
The Campagne tegen Wapenhandel is a small politically independent grassroots organisation founded in 1998 to fight one of the root causes of war: arms production and arms trade. We base our campaigns on extensive research and work with peace and solidarity organisations. We try and influence the parliament as much as possible, through the media and in direct contacts. Within Europe we work together with partners in the European Network Against Arms Trade.
To conclude, is there an alternative to the permanent ‘arms economy’, as pictured in the Greek case? What is your own vision of a social and economic model that may replace the constant drive to arm?
A decent, intensive discussion across society about the way we think about military spending, and about the alternatives: about the opportunity costs of military spending and about examples of alternative approaches to security: job security, social security, human security. I am convinced most people would rather work towards a constructive dialogue with Turkey rather than continuing an endless arms race which only benefits the arms industry. What about a focus towards innovative technologies in areas like green energy? And of course tourism: show the outside world that you’ve done away with corrupt officials, bankers and industrialists and that you given power back to the people. Look at how Iceland has re-emerged from a major crisis.

01 March 2015

Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten

Immanuel Wallerstein:

«Το σύστημα δενείναι σε θέση να επιβιώσει· ο κόσμος βρίσκεται σε χαοτική κατάσταση»

Συνέντευξητου Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten.

Ο ImmanuelWallerstein που πέθανε στις31 Αυγούστου 2019 υπήρξε Διακεκριμένος Ερευνητικός Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale και ένας από τους θεμελιωτές της μαρξιστικής θεωρίαςΔιεθνών Σχέσεων. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα Theory Talks στις 4 Αυγούστου 2008, ενώ η εκδοχή της στα ελληνικάδημοσιεύτηκε (με την άδεια του Peter Schouten)στην επιθεώρηση Ουτοπία, στο πλαίσιο του αφιερώματος στην «Νέα Παγκόσμια Αταξία»,τεύχος 111, Μάρτιος-Απρίλιος 2015.

Μετάφρασηαπό τα Αγγλικά: Ηρακλής Οικονόμου

Ποια είναι,κατά τη γνώμη σας, η μεγαλύτερη πρόκληση / κύρια συζήτηση στις τρέχουσεςΔιεθνείς Σχέσεις; Και ποια είναι η θέση σας ή η απάντηση σε αυτή την πρόκληση /συζήτηση;

Ηανάλυσή μου του μοντέρνου παγκόσμιου συστήματος υποστηρίζει ότι βρισκόμαστε σεμια διαρθρωτική κρίση, ότι το σύστημα στην πραγματικότητα δεν είναι σε θέση ναεπιβιώσει, και ότι ο κόσμος βρίσκεται σε μια χαοτική κατάσταση, στην οποία θαπαραμείνουμε για τα επόμενα 20 με 40 χρόνια. Αυτή η κρίση έχει να κάνει με τηνέλλειψη επαρκούς διαθέσιμης υπεραξίας και άρα και με το δυνητικό κέρδος πουμπορεί κάποιος να αποκομίσει. Το σύστημα αναπτύσσει μια διακλάδωση – δηλαδήβρίσκεται σε μια κατάσταση όπου υπάρχουν δύο εναλλακτικοί τρόποι για την έξοδοαπό τη σημερινή κρίση, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα νέο, σταθερό, παγκόσμιοσύστημα.

Ηπιο σημαντική τρέχουσα διαμάχη είναι αυτή μεταξύ των δύο υποθετικών εναλλακτικώνδρόμων απ’ τους οποίους θα επιλέξει ο κόσμος. Είναι πολύ δύσκολο να ορίσεικάποιος πολύ στενά αυτές τις δύο κατευθύνσεις· βασικά, θα υπάρξουν άνθρωποι πουθα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν ένα νέο παγκόσμιο σύστημα που θα αναπαράγει ορισμέναβασικά χαρακτηριστικά του υφιστάμενου συστήματος, αλλά δεν θα είναι ένα καπιταλιστικόσύστημα. Θα παραμείνει ιεραρχικό και εκμεταλλευτικό. Η άλλη κατεύθυνση θα ήτανη δημιουργία ενός εναλλακτικού συστήματος που θα είναι σχετικά δημοκρατικό και σχετικάεξισωτικό. Όλοι αυτοί είναι πολύ ασαφείς όρους επειδή κανείς δεν μπορεί νακαθορίσει εκ των προτέρων τις δομικές λεπτομέρειες ενός τέτοιου μελλοντικούπαγκόσμιου συστήματος. Αλλά, προφανώς, απ’ τη δική μου οπτική, η μια λύση θαήταν ένα καλύτερο παγκόσμιο σύστημα, και η άλλη θα ήταν ένα παγκόσμιο σύστηματουλάχιστον τόσο κακό ή ίσως και χειρότερο απ’ το παγκόσμιο σύστημα που έχουμεαυτήν τη στιγμή. Συνεπώς, μιλάμε για μια πραγματική πολιτική διαμάχη.

Καιπάλι, είναι εγγενώς αδύνατο να προβλέψουμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.· για τομόνο πράγμα που μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι ότι το παρόν σύστημα δεν θαεπιβιώσει κι ότι θα υπάρξει κάτι άλλο. Θα δημιουργήσουμε, όπως λέει και ηπερίφημη φράση του Ilya Prigogine, τάξη από το χάος. Αυτή είναι η βασικήθεωρητική θέση μου.

Πώς φτάσατε στοσημείο στο οποίο βρίσκεστε αυτή τη στιγμή σε σχέση με τις Διεθνείς Σχέσεις(άνθρωποι που σας ενέπνευσαν, βιβλία, γεγονότα, σύλληψη ιδεών);

Τοπιο σημαντικό πολιτικό γεγονός στη ζωή μου υπήρξε αυτό που εγώ αποκαλώ ηπαγκόσμια επανάσταση του 1968. Για μένα, ήταν ένα θεμελιώδες μετασχηματιστικό γεγονός.Ήμουν στο Πανεπιστήμιο Columbia όταν έλαβε χώραη εξέγερση εκεί, αλλά αυτό δεν είναι παρά μια βιογραφική υποσημείωση σε σχέσημε αυτό που συνέβη πολιτικά και πολιτισμικά.

Έχω προσπαθήσει πολλές φορές να αναλύσω τι συνέβη ακριβώς εκείνη την περίοδο, και ποιες ήταν οι συνέπειες. Είμαι πεπεισμένος ότι το 1968 ήταν πιο σημαντικό από το 1917 (Ρωσική Επανάσταση), την περίοδο 1939-1945 (Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος) ή το 1989 (κατάρρευση των Κομμουνισμών στην ανατολική-κεντρική Ευρώπη και τη Σοβιετική Ένωση), χρονικές στιγμές που οι άνθρωποι συνήθως αναφέρουν ως κρίσιμα γεγονότα. Αυτά τα άλλα γεγονότα ήταν απλώς λιγότερο μετασχηματιστικά από την παγκόσμια επανάσταση του 1968.

Ανμε ρωτάτε για τα άτομα που με επηρέασαν, θα πρέπει να αναφέρω τους Karl Marx, Fernand Braudel, Joseph Schumpeter,Karl Polanyi, Ilya Prigogine, και Frantz Fanon.

Τι χρειάζεταιένας φοιτητής (κλίσεις, δεξιότητες) για να γίνει ειδικός στις Διεθνείς Σχέσειςή να καταλάβει τον κόσμο με έναν παγκόσμιο τρόπο;

Νομίζωότι πραγματικά δεν είναι εύκολο, αλλά δεν είναι και αδύνατο. Απλά, το «να πάρειένα διδακτορικό δίπλωμα» δεν είναι αρκετό για μένα.

Μιαενδελεχής καταβύθιση στην ιστορική γνώση του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος –που σημαίνει τουλάχιστον των τελευταίων πεντακοσίων ετών – είναι μια sine qua non προϋπόθεση· η γνώση των επιστημολογικών ερωτημάτων που στοιχειώνουν τησύγχρονη κοινωνική επιστήμη είναι σημαντική· και στη συνέχεια απαιτείται μιαβασική κατανόηση του πώς το καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα έχει λειτουργήσειως σύστημα (συμπεριλαμβανομένου και του διακρατικού συστήματος) σε μια περίοδοαρκετών εκατοντάδων ετών.

Επίσης,υπάρχει και ένας ίσως ακόμη σημαντικότερο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με τηνανάγνωση των κλασικών. Είναι αλήθεια πως ό,τι είχαν να πουν οι κλασσικοίσυγγραφείς πρέπει να αναλυθεί εκ νέου γιατί περιορίζεται από τον κόσμο στονοποίο ζούσαν και στοχάζονταν. Όμως, ένα από τα προβλήματα για τους φοιτητέςείναι ότι συνήθως δεν διαβάζουν πραγματικά Adam Smith, Marx ή Freud. Αντίθετα,διαβάζουν βιβλία που είναι γραμμένα γι’ αυτούς. Όταν λένε «Ο Marx είπε το χ», στην πραγματικότητα εννοούν «αυτός ο συγγραφέαςείπε ότι ο Marx είπε το χ». Τέτοιοι ισχυρισμοίδεν είναι μόνο φιλτραρισμένοι αλλά – τις περισσότερες φορές – απλώς λανθασμένοιή, τουλάχιστον, διαστρεβλωμένοι. Όσοι παραθέτουν τις απόψεις των κλασικώνσυγγραφέων συχνά το κάνουν εκτός πλαισίου αναφοράς, ή απλά παρερμηνεύουν έναπρωτότυπο κείμενο. Αν προσπαθήσετε αρκετά σκληρά, μπορείτε να κάνετε τον Marx να φαίνεται ως συνήγορος τουκαπιταλισμού και τον Smith να μοιάζει με μαρξιστή. Έτσι, ο σημαντικός κανόναςγια τους φοιτητές είναι ότι ο κάθε συγγραφέας που έχει αρκετό ενδιαφέρον ώστενα μελετηθεί αξίζει να διαβαστεί στο πρωτότυπο.

Ύστερα, υπάρχει και τογλωσσικό πρόβλημα. Οι φοιτητές, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα πρέπει ναμιλάνε περισσότερες γλώσσες από αυτές που γνωρίζουν τώρα, γιατί η μετάφρασηαυτών των συγγραφέων είναι ένα πασίγνωστο πρόβλημα. Ο Marx και ο Weber έχουνκακομεταφραστεί αρκετές φορές, όπως και οι περισσότεροι σπουδαίοι τωνκοινωνικών επιστημών. Ένα από τα πράγματα που λέω στους φοιτητές είναι να «μαθαίνουνξένες γλώσσες», παρά την πολιτιστική μεροληψία που υπάρχει στη Δύση. Ανπραγματικά δεν θέλεις ή δεν μπορείς, τουλάχιστον διάβασε έστω και σε μετάφρασητο πρωτότυπο.

Είναι ο κόσμοςπιο ίσος τώρα από ό,τι ήταν πριν από 500 χρόνια;

Όχι.Οι άνθρωποι που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο εξετάζουν το ανώτερο 20% τουπαγκόσμιου πληθυσμού με όρους πραγματικού εισοδήματος, και αυτό το 20% είναιαλήθεια ότι περνάει πολύ καλύτερα απ’ ό,τι οι προηγούμενες γενιές. Αλλά ανδείτε, όπως εγώ, τις διαφορές μεταξύ του ανώτατου 1%, του αμέσως κατώτερου 19% καιτου υπόλοιπου 80% σε παγκόσμιο επίπεδο, τότε έχετε μια διαφορετική εικόνα.Δεδομένου ότι, για παράδειγμα, το 60% του ελβετικού πληθυσμού ανήκει στοκορυφαίο 20% του παγκόσμιου πληθυσμού, είναι αλήθεια ότι η Ελβετία είναι μιαπιο ισότιμη χώρα απ’ ό,τι ήταν πριν από εκατό χρόνια. Όμως, σε όλο τον κόσμοσυμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η διαφορά έχει αυξηθεί πάρα πολύ μεταξύ τουανώτερου 20% και του κατώτερου 80%, και συνεχίζει να αυξάνεται.

Είναιεπίσης αλήθεια ότι το χάσμα ανάμεσα στο ανώτατο 1% και το 19% που βρίσκεταιακριβώς από κάτω μειωνόταν για κάποιο διάστημα. Όμως, ένα από τα πράγματα που έκανεο νεοφιλελευθερισμός – σκόπιμα – ήταν να αποκαταστήσει το χάσμα μεταξύ του 1%και του 19% κάτω απ’ αυτό. Γι’ αυτό και οι ψηφοφόροι στη Δύση (όπου ζει τομεγαλύτερο μέρος αυτού του 19%) διαμαρτύρονται – τα πραγματικά εισοδήματά τουςμειώνονται ενώ αυτό το ανώτατο 1% του παγκόσμιου πληθυσμού συνεχίζει να γίνεταιολοένα και πλουσιότερο.

Ο Αριστοτέλης λέγεταιότι έγραψε πως «ο νόμος είναι νους χωρίς λόγο». Αν ο νόμος είναι ήδη έναςά-λογος νους, τότε τι είναι η αγορά, η οποία ούτε καν αναγνωρίζει τον νόμο γιατις εγγενείς αξίες της;

Κατ’αρχάς, δεν συμφωνώ, επειδή το δίκαιο ερμηνεύεται πάντα. Εφόσον ο νόμος παγιωθείκαι καθαγιασθεί, υποτίθεται ότι μένει αμετάβλητος και ανεπηρέαστος από τιςσυνθήκες. Αλλά υπάρχει πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας, ο οποίος συνίσταται στηνεφαρμογή του νόμου σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Ο νόμος ερμηνεύεται – καιπρέπει να ερμηνεύεται – πάντα, και εξαιτίας αυτού του γεγονότος είναι εύπλαστοςκαι, ως εκ τούτου, αμφιλεγόμενος.

Όσοναφορά την αγορά, πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στην υποθετική αγορά και τηνπραγματική αγορά. Η υποθετική αγορά λειτουργεί σύμφωνα με τους καθαράαντικειμενικούς νόμους της προσφοράς και της ζήτησης που ασκούν πίεση στιςτιμές και, άρα, και στη συμπεριφορά των ορθολογικών και εγωιστικών ατόμων. Όμως,στην πραγματικότητα αυτή η υποθετική αγορά δεν υπήρξε ποτέ και σίγουρα δενυπάρχει στο καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Για την ακρίβεια, εκείνοι πουαντιτάσσονται περισσότερο στην υποθετική αγορά είναι οι ίδιοι οι καπιταλιστέςδιότι, αν η υποθετική αγορά τίθετο πραγματικά σε λειτουργία, αυτοί δεν θαέβγαζαν ούτε μια δεκάρα. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι καπιταλιστές βγάζουνσοβαρά χρήματα είναι έχοντας οιονεί μονοπώλια. Για να αποκτήσουν οιονείμονοπώλια, χρειάζονται την παρέμβαση του κράτους με πολλούς τρόπους, και οικαπιταλιστές έχουν πλήρη επίγνωση αυτού του γεγονότος. Η συζήτηση γύρω απ’αυτήν την υποθετική αγορά είναι, συνεπώς, ιδεολογική ρητορική. Η αγορά δενλειτουργεί πραγματικά μ’ αυτόν τον τρόπο και κάθε λογικός και πλούσιοςκαπιταλιστής θα σας το πει αυτό. Οι οικονομολόγοι της ελεύθερης αγοράς δεν θασας το πουν, αλλά κανένας καπιταλιστής δεν πιστεύει στην αυτονομία της αγοράς.

Η επανάστασητου 1968, όπως υποστηρίξατε, έθεσε τέλος στην ιδέα του κεντρώουφιλελευθερισμού. Από τότε, ωστόσο, ο φιλελεύθερος καπιταλισμός έχει ριζώσειακόμα περισσότερο στον κόσμο. Τι έχετε να πείτε σχετικά με τις αλλαγές από τιςοποίες έχει διέλθει ο κόσμος ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα;

Πριναπό το 1968, η ιδεολογία αυτού που εγώ αποκαλώ «κεντρώο φιλελευθερισμό» είχεκυριαρχήσει στον πνευματικό, οικονομικό και πολιτικό κόσμο για περίπου εκατό χρόνια,και είχε περιθωριοποιήσει τόσο τα συντηρητικά όσο και τα ριζοσπαστικά δόγματα,μετατρέποντάς τα σε είδωλα του κεντρώου φιλελευθερισμού. Τώρα, αυτό που συνέβηστην παγκόσμια επανάσταση του 1968 είναι ότι αυτή η αυτόματη παραδοχή ότι ημόνη αληθοφανής θέαση του κόσμου είναι ο κεντρώος φιλελευθερισμός γκρεμίστηκεκαι επιστρέψαμε σε έναν κόσμο στον οποίο υπάρχουν τουλάχιστον τρεις βασικέςιδεολογικές θέσεις: καθαρός συντηρητισμός, καθαρός ριζοσπαστισμός, και κεντρώοςφιλελευθερισμός, ο οποίος φυσικά είναι ακόμα εκεί – αλλά τώρα ως μία από τις τρειςεπιλογές, και όχι ως η μόνη βιώσιμη διανοητική θέση.

Τώρα,όταν μιλάτε για «φιλελεύθερο καπιταλισμό» αναφέρεστε σ’ αυτό που συχνά αποκαλείται«νεοφιλελευθερισμός», ο οποίος δεν είναι διόλου ο κεντρώος φιλελευθερισμός πουείχε κυριαρχήσει στον κόσμο στο παρελθόν. Είναι, μάλλον, μια μορφήσυντηρητισμού. Ακολουθεί μια συνήθη προσπάθεια αντιστροφής των τριών τάσεων πουείναι αρνητικές από την άποψη του παγκόσμιου κεφαλαίου: το αυξανόμενο κόστοςτου προσωπικού, το αυξανόμενο κόστος των εισροών, και το αυξανόμενο κόστος τωνφόρων. Και ο νεοφιλελευθερισμός – που θα τον συναντήσετε με πολλά ονόματα, όπωςη παγκοσμιοποίηση – είναι μια προσπάθεια να αντιστραφούν αυτές οι τάσεις και ναμειωθούν τα κόστη. Σε αυτό, έχει υπάρξει εν μέρει επιτυχής, αλλά όπως έχουνδείξει όλες αυτές οι προσπάθειες (και λέω «όλες», επειδή τα τελευταίαπεντακόσια χρόνια έχουν υπάρξει αρκετές), δεν μπορείς ποτέ να ωθήσεις το κόστοςστα χαμηλότερα επίπεδα που βρισκόταν προηγουμένως. Είναι αλήθεια ότι τα κόστητου προσωπικού, των εισροών και των φόρων αυξήθηκαν από το 1945 μέχρι το 1970και μειώθηκαν από το 1970 μέχρι, ας πούμε, το 2000, αλλά ποτέ δεν πήγαν πίσωστα επίπεδα του 1945. Αυξήθηκαν δυο πόντους και μετά μειώθηκαν μόνο κατά έναν. Αυτόείναι ένα συνηθισμένο μοτίβο στην ιστορία.

Νομίζωότι οι μέρες του νεοφιλελευθερισμού είναι μετρημένες· η αποτελεσματικότητά τουέχει μάλλον εξαντληθεί. Και η παγκοσμιοποίηση ως όρος και ως έννοια θα έχει ξεχαστείσε δέκα χρόνια από τώρα, επειδή δεν έχει πλέον τον αντίκτυπο που υποτίθεται ότιθα είχε, δηλαδή να πείσει τους πάντες να πιστέψουν στο κήρυγμα της κυρίας Thatcher: «Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση». Αυτόςήταν ένας παράλογος ισχυρισμός, εφόσον πάντα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις.Όμως, ένας μεγάλος αριθμός χωρών υπέκυψαν σ’ αυτόν ούτως ή άλλως, τουλάχιστονγια λίγο.

Ηρητορική σχετικά με το νεοφιλελευθερισμό σαν τη μόνη διέξοδο είναι πλέον σαφώς κενήπεριεχομένου. Δείτε την Ευρώπη – απλά κοιτάξτε τον πρόεδρο Sarkozy της Γαλλίας, ο οποίος είναι σαφώς υπέρτου προστατευτισμού. Δεν είστε σε θέση να μου δώσετε το όνομα ούτε μιαςευρωπαϊκής χώρας διατεθειμένης να εγκαταλείψει τις επιδοτήσεις στους αγρότεςτης, διότι αυτό είναι πολιτικά εντελώς αδύνατο σε εθνικό επίπεδο και βρίσκεται σεπλήρη αντίθεση με τη νεοφιλελεύθερη λογική. Ο Mandelson θέλει να μειώσει τιςεπιδοτήσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά ο ίδιος δεν έχει την απαραίτητη πολιτικήυποστήριξη, γεγονός το οποίο του κατέστησε σαφές ο Sarkozy.

Κάποιοςπρέπει να διακρίνει μεταξύ της ρητορικής και της πραγματικότητας. Ηπραγματικότητα είναι ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι μόνο υπέρ τουπροστατευτισμού, αλλά ασκούν μία ολοένα και περισσότερο προστατευτική πολιτική καιαυτό θα ενταθεί μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια, όπως το ίδιο θα συμβεί και με τηνΙαπωνία, την Κίνα, τη Ρωσία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η εναλλαγή μεταξύ του προστατευτισμούκαι της ελεύθερης κίνησης των συντελεστών παραγωγής έχει υπάρξει μια κυκλικήδιαδικασία τα τελευταία 500 χρόνια, και κάθε περίπου 25 χρόνια κινούμαστε από τημια κατεύθυνση στην άλλη· τώρα κινούμαστε πίσω σε μια εποχή προστατευτισμού.

Η θεωρία σαςτων παγκόσμιων συστημάτων αναφέρεται σε μια ορισμένη διαλεκτική που κορυφώθηκε στονεωτερικό καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Υπάρχει ένα τέλος σ’ αυτή τηδιαλεκτική, ή θα συνεχίσει για πάντα;

Όχι,αυτή δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα, επειδή κανένα σύστημα δεν συνεχίζεταιγια πάντα. Όλα τα συστήματα είναι ιστορικά – κι αυτό είναι αλήθεια για ταφυσικά και χημικά συστήματα, τα βιολογικά συστήματα και, κατά μείζονα λόγο, γιατα κοινωνικά συστήματα. Όλα έχουν συγκεκριμένο χρόνο ζωής: γεννιούνται σ’ έναορισμένο σημείο, επιβιώνουν σύμφωνα με συγκεκριμένους κανόνες και, στη συνέχεια,απομακρύνονται απ’ το σημείο ισορροπίας τους και δεν μπορούν να επιβιώσουν πια.Το σύστημά μας έχει απομακρυνθεί απ’ το σημείο ισορροπίας του. Έτσι, οιδιαδικασίες που διατήρησαν μια μεταβαλλόμενη ισορροπία επί 500 χρόνια δενλειτουργούν πλέον καλά, και γι’ αυτό βρισκόμαστε σ’ αυτήν τη δομική κρίση.

Οπότεόχι, δεν θα κρατήσει για πάντα· δεν πρόκειται καν να συνεχιστεί για περισσότεροαπό 40 ή 50 χρόνια και, επιπλέον, αυτά τα χρόνια θα είναι πολύ δυσάρεστα.

Έχωήδη περιγράψει τα τρία βασικά κόστη για τους καπιταλιστές: προσωπικό, εισροές,και φόροι. Πάντα πρέπει να πληρώνουν και τα τρία, και θέλουν πάντα να ταδιατηρούν σε όσο το δυνατόν χαμηλότερο επίπεδο. Υπάρχουν δομικές δυνάμεις πουέχουν αυξήσει σταθερά το κόστος αυτών των συντελεστών ως ποσοστό των τιμώνπώλησης εδώ και πάνω από 500 χρόνια, μέχρι το τρέχον σημείο όπου είναι τόσουψηλό το κόστος τους που δεν μπορείς πραγματικά να συσσωρεύσεις κεφάλαιο σεκάποιο σημαντικό βαθμό, γεγονός που σημαίνει ότι το «παιχνίδι» δεν αξίζει τονκόπο. Αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν πρόκειται πλέον να ενδιαφέρονταιγια τον καπιταλισμό, επειδή αυτός δεν λειτουργεί πλέον για εκείνους. Ως εκτούτου, ήδη ψάχνουν τριγύρω για σοβαρές εναλλακτικές λύσεις στις οποίες μπορούννα διατηρήσουν την προνομιακή θέση τους σε ένα διαφορετικό είδος συστήματος.Μετά από πεντακόσια χρόνια επιτυχημένης λειτουργίας, οι διακυμάνσεις αυτού τουσυστήματος είναι πλέον τόσο μεγάλες και ανεξέλεγκτες που κανείς δεν μπορεί να τιςχειριστεί πια.

Υποστηρίζετεότι οι κοινωνικοί επιστήμονες του 21ου αιώνα θα πρέπει ναεπικεντρωθούν σε μια ενιαία κατανόηση της δυναμικής της ιστορίας, και ναεγκαταλείψουν προσεγγίσεις που εστιάζουν αποκλειστικά στην οικονομία ή τηνπολιτική. Επίσης, λέτε ότι μπορεί να χρειάζονται ακόμη και ένα εντελώς νέολεξιλόγιο για να το πράξουν αυτό. Μπορείτε να μας δώσετε κάποιες ενδείξειςσχετικά με το πώς να προσεγγίσει κάποιος αυτό το δύσκολο καθήκον;

Ανήξερα πώς να απαλλαγούμε από τα ξεχωριστά λεξιλόγια της πολιτικής, τηςοικονομίας και του πολιτισμού, θα ήμουν πολύ πιο μπροστά από εκεί που βρίσκομαιτώρα. Δυστυχώς, είμαι κοινωνικά κατασκευασμένος, ακριβώς όπως κάθε άλλος.

Υπάρχουνδιάφορα ζητήματα εδώ που δεν πρέπει να συγχέουμε. Το πρώτο είναι ότι η κοινωνικήεπιστήμη χωρίζει τον πραγματικό κόσμο σε τρεις αρένες – την πολιτική, τηνοικονομική, και την κοινωνικο-πολιτιστική. Η διάκριση αυτή ήταν μια εφεύρεσητου κλασικού φιλελευθερισμού, που επιβλήθηκε στη συνέχεια στον κόσμο τηςγνώσης, και τώρα αποτελεί τη βάση της σύγχρονης κοινωνικής επιστήμης. Είναι,όμως, ένας πολύ ατυχής τρόπος προσέγγισης της κοινωνικής πραγματικότητας, διότιχωρίζει τη μοναδική ανθρώπινη εμπειρία σε τεχνητές σφαίρες, η καθεμιά εκ τωνοποίων διεκδικεί μεγαλύτερη σημασία από τις άλλες, ενώ υποβιβάζει τους αδιαχώριστουςδεσμούς της μιας σφαίρας με την άλλη. Η διέξοδος είναι να καταλήξουμε σε έναλεξιλόγιο που δεν θα μας ωθεί πάντα σ’ αυτές τις ξεχωριστές κατηγορίες για τηνπολιτική, τα οικονομικά, και την κοινωνική κουλτούρα – κάτι δύσκολο να επιτευχθεί,αλλά προφανώς πολύ απαραίτητο.

Τομεγαλύτερο ερώτημα είναι το λεγόμενο «διαζύγιο» μεταξύ της φιλοσοφίας και τηςεπιστήμης, το οποίο είναι εξίσου βαθιά ενσωματωμένο σε όλους τους πολιτιστικούςθεσμούς, συμπεριλαμβανομένων των θεσμών γνώσης όπως είναι το πανεπιστήμιο, οιοποίοι καθορίζουν την κατανόηση του κόσμου από μας. Αυτός ο διαχωρισμός μεταξύτου επιστημονικού τρόπου και του ανθρωπιστικού / ερμηνευτικού τρόπου ανάλυσηςεπινοήθηκε πολύ πρόσφατα, στα μέσα του 18ου αιώνα! Προηγουμένως, κανείςδεν θα τολμούσε να διαχωρίσει τη γνώση γενικά σε δύο τεχνητές κατηγορίες. Ο Αριστοτέληςσίγουρα δεν πίστευε ότι ήταν έτοιμος να γράψει βιβλία σχετικά με την ηθική, ταοικονομικά, την επιστήμη, και ο ίδιος δεν νόμιζε ότι παραβίαζε κάποιον κανόναδιαχωρισμού των πεδίων της γνώσης. Ακόμα και ο Καντ, τον οποίο εμείς σήμεραθεωρούμε φιλόσοφο, στα τέλη του 18ου αιώνα παρέδιδε στο Πανεπιστήμιοτου Konigsbergon μαθήματα διεθνών σχέσεων, ποίησης, αστρονομίας και δικαίου. ΟΑριστοτέλης και ο Kant δεν θεωρούσαν ότι υπάρχει ανάγκηγια ξεχωριστές επιστημολογίες ανάλογα με το τι συζητάμε.

Βρισκόμαστευπό την κυριαρχία αυτής της τεχνητής διάκρισης για 200 χρόνια τώρα· αυτή ηδιπλή επιστημολογία έχει αμφισβητηθεί στα σοβαρά μόνο κατά τα τελευταία τριάνταχρόνια, και τα επόμενα τριάντα χρόνια θα πρέπει να αφιερωθούν στην υπέρβαση –μια για πάντα – αυτής της διάκρισης ανάμεσα σε ανταγωνιστικές και αντιμαχόμενεςεπιστημολογίες, και την επιστροφή σε μια ενιαία επιστημολογία της γνώσης.

Απλά, επιμένω στο γεγονός ότι βιώνουμε ταπάντα με έναν μοναδικό τρόπο. Ζούμε σε έναν μοναδικό κόσμο, και άρα το ιστορικόκοινωνικό σύστημα θα πρέπει να αναλυθεί ως μια ενιαία αρένα – δεν μπορώ να δωπού τελειώνει το κράτος και αρχίζει η αγορά, ή πού τελειώνει η αγορά κι αρχίζειη κοινωνία των πολιτών.

Έχετε υποστήριξεσε παλαιότερη συνέντευξη ότι η εθνικότητα είναι μια πολύ σημαντική δύναμη στηνιστορία και ότι είναι, αν μη τι άλλο, περισσότερο παρούσα από πριν, αλλά επίσηςκι ότι είναι εντελώς αυθαίρετη. Η μόνη σταθερά είναι ότι υπάρχει μια λεγόμενη«εθνοτική» ομάδα σε ένα υψηλό επίπεδο της κοινωνικής διαστρωμάτωσης και μια άλλησε ένα χαμηλότερο επίπεδο. Μπορεί κανείς από αυτή τη δήλωση να συμπεράνει ότιστόχος σας είναι η καταπολέμηση της διαφοράς και ο αγώνας για ισότητα;

Ανμιλάμε για συστήματα αξιών, είμαι πεπεισμένος ότι ένας πιο ισότιμος κόσμοςείναι και ένας καλύτερος κόσμος· Θα ήθελα να δω έναν πιο δίκαιο κόσμο από τονσημερινό (ο οποίος είναι εξαιρετικά άνισος). Αλλά και πάλι, η ανισότητα έχει υπάρξειμια σταθερά καθ’ όλη τη γνωστή ανθρώπινη ιστορία. Ίσως πριν από 100.000 χρόνια,όταν μικρές ομάδες περιπλανιόνταν στη γη, υπήρχε περισσότερη ισότητα, αλλά τοπιο σημαντικό ζήτημα για μάς είναι ότι το σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα έχει γίνειολοένα και πιο άνισο. Η κοινωνική, οικονομική και πολιτική πόλωση της ανθρωπότηταςείναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι ήταν εκατό, διακόσια ή τριακόσια χρόνια πριν.Νομίζω πως είναι πιθανό ότι θα μπορούσε να υπάρξει βελτίωση· απλά δεν μπορώ ναπω ότι αναπόφευκτα θα τη δούμε. Η ιστορία δεν είναι με το μέρος κανενός. Δενυπάρχει αναπόφευκτη πρόοδος, αλλά υπάρχει πιθανή πρόοδος.

Μία από τις πιογνωστές έννοιες είναι αυτή της σχέσης μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας.Στο magnum opus του, o Manuel Castells υποστηρίζει ότι η παγκοσμιοποίηση, ένας όροςτον οποίον απεχθάνεστε, αντιπροσωπεύει τον κατακερματισμό του κέντρου και τηςπεριφέρειας. Συμφωνείτε με αυτό;

Δενσυμφωνώ με τον Castells, γιατί χρησιμοποιεί λανθασμένα του όρους «κέντρο» και«περιφέρεια», οι οποίοι δεν αναφέρονται σε χώρες. Το σχήμα κέντρου-περιφέρειαςείναι μια σχέση παραγωγής: υπάρχουν διαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο καιδιαδικασίες που προσιδιάζουν στην περιφέρεια, και υπάρχουν και οι δύο σε όλεςτις χώρες. Όμως, στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχουν, φυσικά, περισσότερεςδιαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο ενώ στην Παραγουάη οι περισσότερεςδιαδικασίες είναι περιφερειακές. Ένα βασικό στοιχείο εδώ είναι ημονοπωλιοποίηση έναντι του ανταγωνισμού: όσο πιο ανταγωνιστικό είναι έναπροϊόν, τόσο πιο περιφερειακό είναι, επειδή τόσο πιο λίγα χρήματα μπορείς ναβγάλεις απ’ αυτό. Όσο πιο μονοπωλημένο είναι ένα προϊόν, τόσο πιο πολύ θαπαραπέμπει στο κέντρο, επειδή μπορείς να βγάλεις περισσότερα χρήματα με αυτό.Άρα, αν δεδομένα είδη παραγωγής εξαπλώνονται σε περισσότερες χώρες, αυτόσυμβαίνει επειδή έχουν γίνει λιγότερο κερδοφόρα εντός του αρχικού χώρουπαραγωγής, και όχι επειδή οι χώρες στις οποίες εξαπλώνονται οι διαδικασίες «αναπτύσσονται»με επιτυχία.

Αυτόίσχυε πάντα και τα προϊόντα πάντα μετατοπίζονταν από το να προσιδιάζουν στοκέντρο στο να προσιδιάζουν στην περιφέρεια, επειδή τα μονοπώλια είναιαυτο-ρευστοποιούμενα. Μετά από περίπου 20-50 χρόνια, κανένα προϊόν δεν μπορεί ναδιατηρήσει ένα μονοπώλιο· είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποτρέψεις άλλους από τονα προσπαθήσουν να εισέλθουν σε ένα νικηφόρο προϊόν. Τα προϊόντα αναπόφευκτα καθίστανταιπεριφερειακά. Όταν γίνονται, αν τα προηγούμενα μονοπώλια επιθυμούν να βγάλουνχρήματα στον κόσμο, πρέπει να βρουν ένα νέο προϊόν το οποίο μπορούν ναμονοπωλήσουν για λίγο, και δεν σκέφτονται: «ο καθένας χρειάζεται παπούτσια, γι’αυτό θα μπορώ πάντα να βγάζω χρήματα πουλώντας παπούτσια». Κι αυτό έχει υπάρξειμια πραγματικότητα κατά τους τελευταίους τέσσερις αιώνες – έτσι, υπ’ αυτή τηνέννοια, δεν έχει αλλάξει τίποτα, κι ο Castells παρουσιάζει κάτι εγγενές στοκαπιταλιστικό σύστημα ως κάτι νέο.

Τελευταίαερώτηση. Πριν από την έλευση της νέας χιλιετίας, είχατε υποστηρίξει ότι ηΑνατολική Ασία θα είναι η νέα ηγεμονική δύναμη. Οι λεγόμενες χώρες BRIC(Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία και Κίνα) αναπτύσσονται. Πρέπει η άνοδος αυτών των νέωνβιομηχανικών δυνάμεων να γίνει αντιληπτή ως μια οριστική μετατόπιση στονηγεμονικό κύκλο διάρκειας 100 / 150 ετών, ή πρόκειται κάποιο άλλο μέρος τουκόσμου να πάρει τη σκυτάλη από τις Ηνωμένες Πολιτείες (όπως έχετε υποστηρίξει,σε περίπου 50 χρόνια);

Εδώείμαστε αντιμέτωποι με διαφορετικές δυναμικές. Πρώτα απ ‘όλα, υπάρχει αυτό πουαποκαλώ δομική κρίση, η οποία πλήττει το σύνολο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής.Αν, όπως έχω ήδη προαναφέρει, ακόμη και καπιταλιστές αναζητούν εναλλακτικές προςτο σύστημα που φέρει το όνομά τους επειδή είναι απλά πάρα πολύ δύσκολο ναβγάλουν σοβαρά χρήματα από την παραγωγή, τότε αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει ναπροκύψει ένα νέο σύστημα. Η ανάπτυξη των BRIC είναι αλληλένδετη με αυτή τηνδομική κρίση του καπιταλιστικού συστήματος επειδή αυξάνουν τον αριθμό τωνανθρώπων που μοιράζονται την παγκόσμια υπεραξία. Δεν υπάρχει αρκετή υπεραξία γιανα εξασφαλίσουν οι άνθρωποι στην κορυφή σημαντικό εισόδημα. Ο κόσμος απλώς δενμπορεί να συντηρήσει μια κατάσταση στην οποία το 30-40% του παγκόσμιουπληθυσμού ζει στο επίπεδο εισοδήματος π.χ. της Δανίας – και προς αυτή τηνκατάσταση πιέζουν οι χώρες BRIC. Το γεγονός ότι θα το επιτύχουν θα προσθέσει στηνκρίση του καπιταλισμού, αν και φυσικά είναι καλό για τις ίδιες τις χώρες. Ανδεν βρισκόμασταν σ’ αυτή την κρίση, η Ανατολική Ασία θα μπορούσε να συνεχίσεινα ισχυροποιείται, όπως κάνει τώρα ώστε σε περίπου 75 χρόνια να αναδειχθεί στηνέα ηγεμονική δύναμη, διαδεχόμενη τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά το παγκόσμιοκαπιταλιστικό σύστημα δεν πρόκειται να διαρκέσει άλλα 75 χρόνια.