Κέις βαν ντερ Πέιλ:
«Οι Διεθνείς Σχέσεις στρατεύτηκαν στον αγώνα κατά του Μαρξισμού»
Ο Κέις βαν ντερ Πέιλ (Kees van der Pijl) είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο του Σάσσεξ, με πλούσιο έργο στη μελέτη της παγκόσμιας πολιτικής οικονομίας. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του “Nomads, Empires, States”, ενώ κλασική παραμένει η μελέτη του “Transnational classes and International Relations”. Καλεσμένος του Πανεπιστημίου Πειραιά και του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, ο Ολλανδός διεθνολόγος θα μιλήσει την Παρασκευή 4 Δεκεμβρίου στη διεθνή ημερίδα για την οικονομική κρίση, προς τιμήν του πρόωρα χαμένου θεωρητικού Πήτερ Γκόουαν (Peter Gowan).
Τη συνέντευξη έλαβε και μετέφρασε ο Ηρακλής Οικονόμου
(Δημοσιεύτηκε σε “Ενθέματα”, Η Αυγή της Κυριακής, 29 Νοεμβρίου 2009).
Στην Ελλάδα, η επιστημονική συζήτηση στη θεωρία Διεθνών Σχέσεων είναι παγιδευμένη στο παρωχημένο δίπολο «ρεαλισμός/ιδεαλισμός». Ποιο είναι σήμερα το θεμελιώδες πρόβλημα στη θεωρία Διεθνών Σχέσεων;
Οι Διεθνείς Σχέσεις είναι ο πιο καθυστερημένος κλάδος των κοινωνικών επιστημών και μπορεί να επανέρθει μόνο με τη μορφή της Παγκόσμιας Πολιτικής Οικονομίας. Συνεπώς, απαιτείται μια συνολική επαναφορά των άλλων κλάδων που διαχωρίστηκαν από τα Οικονομικά όταν αυτά «απολυμάνθηκαν» για να υπηρετήσουν τον αγώνα κατά του Μαρξισμού στα τέλη του 19ου αιώνα. Το δικό μου έργο ερευνά το τι είναι κοινωνικά ουσιαστικό στις σχέσεις ανάμεσα σε κοινότητες που καταλαμβάνουν ξεχωριστούς χώρους και θεωρούν τους άλλους ως παρείσακτους. Το φαινόμενο αυτό ιστορικά ανάγεται στις πρώτες συναντήσεις των περιπλανώμενων ανθρώπινων ομάδων, και υπό αυτήν την έννοια το «ξένο», το «εξωτερικό» είναι τόσο παλιό όσο και η ανθρωπότητα, και όχι κάτι που προέκυψε από την Συνθήκη της Βεστφαλίας το 1648. Ο ιδεαλισμός και ο ρεαλισμός είναι κλάδοι του ίδιου δέντρου, που φυτεύτηκε μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν και οι Διεθνείς Σχέσεις έπρεπε να στρατευτούν στον αγώνα εναντίον του Μαρξισμού, που τότε βρισκόταν στο απόγειο της δόξας του.
Σήμερα παρατηρούμε τα όρια της καπιταλιστικής επέκτασης και της επέκτασης της Δύσης. Αυτή η επέκταση έχει λάβει τη μορφή μιας διευρυμένης αναπαραγωγής του έθνους-κράτους, γεγονός παράδοξο δεδομένου ότι η αγγλόφωνη Δύση είναι η ίδια μετά-εθνική. Αυτό έχει καταστροφικές συνέπειες καθώς τα κρατικά σύνορα επιβλήθηκαν κατά μήκος του χώρου ζωής προ-εθνικών και προ-νεωτερικών κοινωνικών σχηματισμών, προκαλώντας μετακινήσεις πληθυσμών, δημιουργώντας «μειονότητες». Αυτό το φαινόμενο βρίσκεται σε κρίση σήμερα, καθώς κανένα κράτος στον κόσμο δεν συμπίπτει πλέον με ένα έθνος.
Ο τίτλος ενός πρόσφατου βιβλίου σας είναι Παγκόσμιοι Ανταγωνισμοί: Από τον Ψυχρό Πόλεμο στο Ιράκ (Global Rivalries: From the Cold War to Iraq). Είναι τελικά η διεθνής αναρχία και ο πόλεμος το πιθανότερο μελλοντικό σενάριο;
Το βιβλίο αυτό ήταν σε μεγάλο βαθμό μια προσπάθεια να συνδυάσω την εργασία μου στις υπερεθνικές τάξεις με τις φυγόκεντρες επιδράσεις του γεωπολιτικού ανταγωνισμού, και να υπογραμμίσω πώς η Δύση έχει επεκταθεί σε όλο τον πλανήτη ενσωματώνοντας τους αμφισβητίες, ή αυτό που ονομάζω «κράτη-ανταγωνιστές», χωρίς όμως να είναι σε θέση να τα ενσωματώσει εντελώς σε ένα φιλελεύθερο σύμπαν. Στην πραγματικότητα, είναι ολοένα και λιγότερο ικανή να το κάνει αυτό. Έτσι, βλέπεις μια μεταστροφή προς τον περιφερισμό, με τη Ρωσία και την Κίνα να αντιστέκονται στη Δύση παρόλο που έχουν επιτρέψει την εξάπλωση μορφών του καπιταλισμού στις χώρες τους. Αυτό που συμβαίνει στη Λατινική Αμερική είναι ιστορικής σημασίας. Το πραξικόπημα στην Ονδούρα που σε άλλες εποχές θα ήταν μια στρατιωτική επέμβαση ρουτίνας εναντίον της Αριστεράς, υποστηριζόμενη – αν όχι οργανωμένη – από τις ΗΠΑ, αυτή τη φορά έπρεπε να εξουδετερωθεί. Το εναλλακτικό σχέδιο στη Δυτική ηγεμονία και κυριαρχία θα προέλθει από μια αδρή ισορροπία ανάμεσα στα κοινωνικά μοντέλα που αντιπροσωπεύουν οι διάφοροι περιφερειακοί σχηματισμοί, μοντέλα τα οποία όμως τείνουν να είναι αυταρχικά. Η δημοκρατία σπανίζει στις μέρες μας, και η κρίση της πολιτικής απειλεί να δημιουργήσει ακόμα μεγαλύτερα κενά.
Ένα κομμάτι της ελληνικής Αριστεράς στέκεται υπέρ μιας αυτόνομης Ευρώπης, ανεξάρτητης από τις ΗΠΑ. Είναι αυτός ο στόχος εφικτός; Επιθυμητός;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αρκετά μεγάλη ώστε να οργανώσει το δικό της ρόλο στον κόσμο, αλλά το πρόβλημα έγκειται στο ότι είναι βαθιά διχασμένη. Η Βρετανία και η Ιταλία του Μπερλουσκόνι καθώς και τα νέα κράτη-μέλη του πρώην Σοβιετικού μπλοκ επιθυμούν στενές σχέσεις με τις ΗΠΑ. Η Γερμανία αναπόφευκτα θα κυριαρχήσει στην ήπειρο, ενώ η Γαλλία με τη Ρωσία θα επιστρέψουν ξανά σε θέσεις εν μέρει συμπληρωματικές και εν μέρει ανασχετικές προς τη Γερμανία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει χάσει την αξιοπιστία της υποστηρίζοντας τυφλά τον νεοφιλελευθερισμό σε βαθμό όμοιο μόνο μ’ αυτόν της Βρετανίας. Επίσης, η οικοδόμηση μιας Ευρωπαϊκής στρατιωτικο-βιομηχανικής ικανότητας είναι ανησυχητική, επειδή δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο το τι θα υπηρετήσει, πέρα από τη γενικότερη τάση εφαρμογής στρατιωτικών λύσεων. Είμαστε μάρτυρες μιας αυξανόμενης αστάθειας, ιδιαίτερα στην περιφέρεια της Ευρώπης, η οποία προκαλείται από την εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών. Ο τεράστιος στρατιωτικός μηχανισμός που τίθεται σε εφαρμογή σκοπό έχει τον έλεγχο αυτής της περιφέρειας και την επαναβεβαίωση της εξουσίας του κέντρου.
Στη Βρετανία υπήρξατε ένας από τους δριμύτερους επικριτές της εισβολής στο Ιράκ. Γιατί έγινε τελικά αυτός ο πόλεμος;
Θα έλεγα ότι ο πόλεμος στο Ιράκ υπήρξε μια έσχατη προσπάθεια προώθησης του Δυτικού φιλελευθερισμού, παράλληλα με τη διατήρηση της επέκτασης του καπιταλισμού. Σ’ αυτή την προσπάθεια παίχτηκε το τελευταίο χαρτί, το τελευταίο συγκριτικό πλεονέκτημα: η στρατιωτική υπεροχή των ΗΠΑ. Όλοι οι υπόλοιποι δευτερεύοντες στόχοι (πολιτική πετρελαίου και αγωγών, αποκλεισμός της Ρωσίας, άσκηση πίεσης στην Ε.Ε., υπεράσπιση των στρατιωτικο-βιομηχανικών συμφερόντων, στήριξη της συνεχιζόμενης Ισραηλινής αποικιοποίησης της Παλαιστίνης) προκύπτουν από αυτό το βασικό στοιχείο.
Έχετε αναφερθεί στον Νίκο Πουλαντζά ως έναν από τους θεωρητικούς που επηρέασαν το έργο σας. Με ποιο τρόπο συνέβη αυτό;
Ο Πουλαντζάς ήταν σε μεγάλο βαθμό ένας δομικός Μαρξιστής και κάποιες πτυχές του έργου του χαρακτηρίζονται από οικονομισμό. Ακόμα και έτσι όμως, η εργασία του πάνω στη διεθνοποίηση του κεφαλαίου και το έθνος-κράτος είναι ένα κείμενο στο οποίο επιστρέφω ξανά και ξανά, ενώ εξίσου ενδιαφέροντα θεωρώ τα γραπτά του για το Δίκαιο. Αυτό που είδε ο Πουλαντζάς ήταν ότι το κεφάλαιο, καθώς διαπερνά μια εθνική οικονομία, αποδιοργανώνει την κοινωνική συνοχή της και υποτάσσει την άρχουσα τάξη της χώρας στα δικά του σχέδια. Στο έργο μου, αρχίζοντας από το βιβλίο Ο Σχηματισμός μιας Ατλαντικής Άρχουσας Τάξης (The Making of an Atlantic Ruling Class), χρησιμοποίησα αυτό το σχήμα εφαρμόζοντάς το στην περίπτωση των Ηνωμένων Πολιτειών. Και η αμερικάνικη κοινωνία βρίσκεται εξίσου σε μια διαδικασία αποσάθρωσης ως αποτέλεσμα της κίνησης του κεφαλαίου στις παγκόσμιες αγορές. Συνεπώς, δεν πρόκειται για μια διαδικασία μονόδρομης επέκτασης των ΗΠΑ. προς την Ευρώπη, αλλά για μια υπερεθνική ταξική «επενέργεια» (όπως θα έλεγε ο Πουλαντζάς) στην οποία ο ρόλος των ΗΠΑ. είναι κυρίαρχος αλλά όχι ποιοτικά διαφορετικός από εκείνον των ευρωπαϊκών χωρών.
Γενικότερα, υπάρχουν συγκεκριμένες πτυχές της Μαρξιστικής θεωρίας που διατηρούν τη σημασία τους για την ανάλυση των διεθνών σχέσεων σήμερα;
Καταρχήν, αυτό που παραμένει επίκαιρο σήμερα είναι η Μαρξιστική μέθοδος – η ιδέα ότι η κοινωνία εξελίσσεται πάντα μέσα από την αντίφαση και η αντίληψη της ανακολουθίας ανάμεσα σε αυτό που μας λένε ότι συμβαίνει και αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Αυτή η μέθοδος έχει εφαρμοστεί στην οικονομία, αλλά πρέπει να επεκταθεί και σε άλλα πεδία, όχι όμως με τον τρόπο του Αλτουσσέρ και του Πουλαντζά – δημιουργώντας ξεχωριστούς «ορόφους» πάνω από την οικονομία οι οποίοι είναι προσιτοί με έναν ανελκυστήρα ο οποίος ξεκινά από το ισόγειο (την οικονομία) – αλλά με τον τρόπο της ανάλυσης των κοινωνικών συγκρούσεων με όρους εκμετάλλευσης και αλλοτρίωσης.
Ο κοινός παρονομαστής ολόκληρης της μαρξιστικής κριτικής είναι η διασύνδεση με τους πρακτικούς αγώνες. Ένας παλιός μαθητής μου, ο Γιερούν Μερκ, συμμετέχει στην εκστρατεία για έναν Ασιατικό Κατώτατο Μισθό και στην καμπάνια «Καθαρά Ρούχα» κατά της υπερ-εκμετάλλευσης των Ασιατών εργατών κλωστοϋφαντουργίας. Ο Γιερούν έχει αναλύσει αυτές τις παραγωγικές αλυσίδες και το ρόλο που παίζει στην οργάνωσή τους μια διευθυντική τάξη που απασχολείται στις μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις. Παρακολουθώ στενά αυτές τις εκστρατείες, γιατί θεωρώ ότι σ’ αυτό συνίσταται ο ρόλος του Μαρξισμού. Χαζεύουμε ένα ωραίο ζευγάρι αθλητικών παπουτσιών, αλλά πίσω τους βρίσκεται ένας κόσμος φτώχιας και εκμετάλλευσης που μπορεί να αλλάξει.
